在第59期节目中，咱们探讨了“为什么上野千鹤在中国这么受欢迎”。 生活战》，并约请梁文道、周轶君畅谈女权主义。
上野千津子曾在书中提到，她宿愿看到更多的男性学者从男性角度实现探讨，但男性学者仿佛较少介入性别疑问的钻研。 一方面，女性承当了少量的重复性阐释休息，比如在性骚扰资讯出现时，重复从头开局启动科普教育； 抵制。 咱们剧烈地觉失掉，女性是一种处境、一种休息，而男性仿佛不是一种性别。
在这个播客中，梁文道分享了他的团体阅历。 他小时刻上过男校，第一次性读《厌女症》时，他感到深深的痛苦，“我不以为这是一本实践书，一本启蒙书，或许，你看，原来你们女人都是这样的。不！那是我的故事。”
梁文道说，对他来说，女权主义首先是一种自我剖析的工具和思维资源，即我作为一个男人是如何被建构的？ 在学习女权主义的环节中，他反而变得舒适了。 为什么？
关于周轶君来说，女权主义是一个扫视未经扫视的生活、反思强加的社会景观的环节，也是一个将观点和主义融入生活细节的环节。 比如，当她有一个只属于自己的房间时，为什么会由于母性而难以锁门呢？ 为什么当她忙于上班而不顾及家人时，她会同时感到羞耻和不足安保感？
在本期播客中，咱们议论的并不是什么新颖事。 但正如周轶君所说，每一代人都有每一代人的艰巨，每一代人都要求一种新的言语。 这些疑问都值得重复解读、书写和争执。 最后，咱们提出了一个关于构想力的疑问。 上次咱们所见所闻的关于女性的新叙事、新价值构想是什么？ 咱们也获取了令人快慰的答案——人类文明史上，第一个用“我”表白情感的人是一位女作家。
主人
梁文道，作家、媒体人
周轶君，媒体专业人士、纪录片导演
锚
《GQ报道》编辑金金、康提
一代人有一代人的困境
一代人要求一代人
新言语
GQ Talk：周轶君教员曾提到，当一些男性常识分子被约请参与女权探讨时，往往遭到拒绝。 他们说他们惧怕介入这样的探讨。 第一个疑问我想问梁文道教员，你能了解那些男性常识分子所说的恐怖吗？ 为什么你不惧怕介入这样的探讨？
梁文道：我不惧怕，由于我介入这个探讨曾经太多年了，从90年代到如今。 但我很能了解为什么其余一些人关于介入这种探讨优柔寡断。 首先，他或许并不经常关注女权主义的探讨范围和关注点。 此外，女权主义作为一个全体的开展也体现出了许多不同的理念。 这些观点和立场之间往往存在很多矛盾和抵触，让这些男人觉得无论说什么，还是会被骂。 所以为了安保起见，他们不会介入这种探讨。
这种恐怖的前提是大家都惧怕犯失误，惧怕被批判，但我觉得咱们是来探讨的，不是来流传假相的。 犯失误、被批判是无法防止的，甚至是必要的。
周轶君：我廓清一下。 首先，咱们过后要讲的话题并没有间接说咱们要探讨一个关于女权主义的话题。 我不会经常被拒绝，只是一个关于女性幽默的话题，他们觉得很难议论。
正是幽默这个疑问，从性别角度来说，过去女性更难介入。 起初咱们四个都是女的，聊得很开心。 毛健教员也参与了。 她通知我，当咱们议论女性幽默时，最好体现出女性幽默。
我人生的第一个幻想是成为一名喜剧演员。 我买的第一本书是《上海独白集》，我能背上去，但小时刻，舞台上的女性笼统，假设用厌女症的概念，你会拜服她，想笑，但你不会我不想成为她。 说话中，咱们约请到了脱口秀女星小璐。 她说，男人经常有一种“看看谁能比我更幽默”的心境，不接受他人的幽默。 其余几位女嘉宾也觉得，假设一个女人很幽默，身边的男哥们就多了，然而情愿把你当女好友的却十分十分少。 由于幽默自身就是令人反感的。 反之，关于我约请的少数人（男性常识分子）来说，这样的话题对他们来说有点生疏，而且他们也不太学术，所以我不会给他们加分。
起初咱们也谈到了性骚扰的话题，这个话题很难约请到男嘉宾，但我无法推测能否真的是由于是女性相关的话题，还是有其余要素。 我无法做出这样的因果推论。 理想上，起初来了一位男律师。 他从事这项上班多年，专门从事保养妇女权益。 关于他来说，齐全没有疑问。 我问他，你为什么走这条路？ 你的男性好友会怎样看你？ 他说，一团体，不论他的性别是什么，只需他实现了完整的性别教育，他就会成为当天的我。
周宜君
GQ Talk：咱们当天探讨的“厌女症”可以协助了解这一点。 规则什么是男人的魅力，什么是女人的魅力，正是厌女症的体现。 近年来，上野千津子在中国惹起了渺小的言论热潮。 两位以为要素是什么？
周轶君：上野千鹤教员几十年前就写过很多相关的作品。 我想这两年这么热，必定和全环球对女权主义话题越来越关注无关，和经济要素、消费劲要素、环球对女性位置不偏心的愤怒无关。
梁文道：这是上野千津子和她这一代日本女权先驱几十年来积攒的能量，终于等到更适宜的社会环境迸收回来的。 反过去说，在中国也是一样。 咱们不应该漠视李小江教员等晚辈所做的致力。 我记切当我在 20 世纪 90 年代第一次性读到她的书时，我感到很震惊。 只管她起初说了一些话，我不必定齐全赞同，然而她的很多判别放到当天依然是那么尖利。 遗憾的是，中国每年都会宣布不少女权主义钻研，但仿佛一直未能惹起如此热烈的反响。
无论如何，上野千鹤在中国走红是一件善报。 我猜想或许是东亚社会有一些相似之处或许相似之处。 当天咱们在中国读上野千津子，咱们的相关很亲密。
周轶君：上野千津子开启了学术与群众的沟通。 日本出版界有一个传统，就是约请两团体探讨一个话题，这样一本书就能很快出版。 你可以看到，上野千津子的很多书都是她和另一位不同畛域的日本女性之间的对话。 他们开拓了不同个体、不同年龄段的圈子。
还有一点就是，当咱们觉失掉有一种思潮，或许一种愤怒，或许一种心情要表白的时刻，其实你要求用言语来表白（put into ），这时刻有人（上野千鹤）为你提供实践允许，你能听懂她的话，能准确地表白你的感触，并且你能用它与他人交换，这是十分关键的。 法国的波伏瓦很早以前也写过《第二性》。 我有一个不失当的比喻。 我觉得波伏娃写的更像是一部环球史，从生物和人造开局； 而上野千津子则提供了近代史。 你必需了解环球的历史，但你要求对最近的事情、当天咱们日常生活中实践出现的事情有这样的咨询。
每一代人都有自己的困境，每一代人都要求一种新的言语。 因此，这些话题依然要求不时地被提及和论述。 我在上野千津子的《父权制与资本主义》书评中看到一条高度赞扬的评论，“我如今的心境就像一个19世纪的工人第一次性读《资本论》时的心境”。 当你感遭到这种事情的时刻，你要求有人给你行动上和实践上的允许。
“不！这是我的故事”
GQ Talk：请两位教员从团体阅历中梳理一下，您是如何一步一步接触到 女性主义 思维的？
梁文道：我大略是在20世纪80年代。 我在中国台湾留学的时刻，不时到前期，正好是台湾社会、思维、文明方面都在松动的时间，很多以前被压制或许不为人留意的声响开局出现。 作为一个过后的叛逆少年，我人造对一切未被正统提及、甚至压制的声响感兴味。 我读了一些关于女权主义的著述，觉得很幽默。 尤其是我中学时就读的男校，你可以构想，那是一个厌女症的试验室。
这个实践合乎我自己的生活阅历，影响太大了，而后我回到了各种思维并存的中国香港。20世纪80年代，当我还在读高中的时刻，我就添加了最早的女权静止组织之一——新妇女会优惠。 我经常去听她们的讲座，看法了很多香港女权静止的先驱。 也就是在那个时刻，我第一次性仔细地浏览了波伏娃的《第二性》，而后我就尽力浏览了一些相关书籍，参与了一些优惠和探讨。 对我来说，它齐全让我大开眼界。 但我不能说从那时起我就成为了女权主义者，由于我真的不知道女权主义者象征着什么。 我只能说，我是一个仍在致力学习成为女权主义者的男性。 直到如今还是这样。 这几十年来，你会不时有新的想法、新的常识、新的视线，扭转了你原有的一些看法，推翻了你固有的认知。 这样的环节让我逐渐涉足这个畛域，并逐渐浸透到媒体上班中我关心的疑问。
周轶君：我真是早退了。 连上野千津子都说每团体都是厌恶女性的，她自己也有厌恶女性的局部，假设没有的话，这个疑问就没必要探讨了。 她说女权主义者是那些你知道存在厌女症的人，你知道自己厌女症，但你为之妥协。
你厌恶某件事是由于你想证实我不是这样的一群人。 而这种厌恶的对象，往往是一种刻板印象。 当咱们每团体谈到厌女症时，女人指的是什么？ 相对不是波伏娃，也不是任何让你感到踊跃的女人。 你想的是，她代表着没有常识，没有成就，或许对自己的无知，是一切你不想成为的人的汇合。
小时刻，父母会通知我，在上班和学习中要体现得像个男孩； 另一方面，假设你的行为更间接，他们会说，你为什么体现得像个男孩？ 当咱们说“女性”的定义不明白时，“男性”的定义也不分明。 那个“男”代表了很多提高的物品。 它代表的不是一个真正的男人，而是一个理想的男人。 过后我的看法不太分明，但我以为这是一种恭维——你是一个特意的女孩。 这是十分典型的厌女症。 起初我也看了波伏娃。 那时我还比拟年轻，没有遭到太大的震动。 或许是这几年，和大家一同窗习、生长。 我如今想多了，厌女症真的不只仅是厌女症，还有很多其余事情的厌女症。
比如还有厌世儿童的现象，比如韩国将设立无儿童区等等。 你可以将它运行到你青睐的任何物品上。 都是社会为你编织的图画。 例如，在厌女症分卷中，它会通知你女人应该是什么样子，假设你达不到这个样子，你就会这样做。
GQ Talk：上野千津子在《》中从多个角度解释了厌女症。 关于你们两团体来说，哪一个局部更感人呢？
梁文道：她借用了已故学者塞奇威克的实践，“厌女症”有三样物品同时捆绑在一同：厌女症、男性的异性社会愿望——不是异性恋男性，而是男性想要相互认同的愿望，就像一个男孩俱乐部——再加上对异性恋的恐怖，三件事是齐头并进的。
什么是厌女症？ 只不过是一群男人而已，他们如何证实自己是男人呢？ 他要求异性的认可，而异性认可的前提之一就是经过对女性的广泛排挤。 这听起来很矛盾，由于他们显然都青睐女人。 那么为什么同时厌女症呢？ 也就是说，他把女人当作愿望的对象，但他自己却不想成为女人。 你认同的客体和你盼望领有的客体是两个不同的物品。 他们想要认同的对象是其余男人，或许是男性晚辈，或许是他所尊崇的男人，而他想要领有的对象是其余男人想要的对象——也就是女人。
这让我十分感动。 我去了一所男性学校，我能很好地感遭到这种觉得。 起初我读了很多女权主义的剖析，包含上野千津子的书，我想这就是我所阅历的——咱们如何克制恐同症？ 增强咱们这群男人之间的相互认同，恐同症，连同恐怖，你惧怕你会变成女人，你惧怕你会被一种女性气质污染，从而取得男性的认同。 这是我的亲自阅历，伤了我的皮，所以我看的时刻，我并不以为这是一本实践书，一本启蒙书，或许，你看，你们女人就是这样。 不！ 这就是我的故事。
梁文道
GQ Talk：你是如何从这样一个对你影响很深的教育环境中，逐渐看法到这个环境，或许说这种教育或许是有疑问的，并开局学习一些女性主义常识？
梁文道：一开局只是一种学术兴味，起初变成了调查的对象。 咱们读到的一切批判实践，并不是为了让咱们批判远方其他人身上出现的事情。 对我来说，它首先是一个自我剖析的工具：作为一个男性，我是如何被塑形成一个男性的？ 这不就是女权主义给我带来的资源吗？
我参与了学长们的优惠，听到了他们的意见，让我大开眼界。 有很多事情我素来没有想过。 对我来说，女权主义是让我明白所谓的男人是什么，他是怎样变成这样的； 接上去就是要知道我的双手在成为既得利益者的环节中被污染了。 我想这就是为什么一切既得利益者都应该应用各种关键资源来了解成为既得利益者的环节，并找到你下一步或许有的前途。
周宜军：我素来没有上过单性别学校。 我的一个好友去了一所男性学校，她以为那很好。 她说，女校有一个好物品，由于没有男生，一切都得由你来做，所以他们人造不会觉得有什么是女生做不到的。 他们修缮电灯和修缮重型机械。
但另一方面，当我用女权主义实践来思索这件事时，我又觉得这仿佛是另一种约束。 为什么你必需做一切事情？ 又一新规范！ 其实《厌女症》这样的书对我来说最关键的是它提示我，很多他人强加给你的社会笼统都是“未经扫视的生活”。 假设你没有细心理考过，你要求反思一下，为什么你要生来如此？ 而女权主义真的不只是女权主义的福音，对男人来说也是十分有益的。
上野千津子在《厌女症》一书中谈到一个日本男人说自己很失败，30岁还没有女好友，为什么这么说呢？ 上野千津子以为，在他的认知中，没有女好友，没有女人作为隶属品，他还没有成为一个男人，无法被他的异性恋社会所接受。 其实，假设你真正了解厌女症，那么你就不用在意它，你可以做一个没有女好友的男人，在这个环球上过得很好，不是吗？
梁文道：原来在女校，女生也可以做电工、木工，什么都可以。 但在男校，咱们男生素来没想过要学缝纫，全都学电工、木工。 过去，咱们男女同校也有家政课。 在家政课上，男生学习木工和电气工程，女生学习缝纫和烹饪。 当然，男生也可以选用，然而90%以上都是女生。 在男性学校，基本没有男孩情愿学这个。 很奇异，为什么呢？
GQ Talk：女人觉得自己“什么都能做”，但男人却很少有“我什么都能做”的自我看法，至少这不包含家务，我要做饭，我要带孩子生活网信息，我必需帮助做作业等等。
女人是劳能源
男性不是一种性别
GQ Talk：很多关于性别对等的著述都是女权主义学者写的。 上野千津子在书中提到，她宿愿看到更多的男性学者从男性的角度实现这个命题。 男性学者仿佛很少对性别疑问给出某种实践解释？
梁文道：其实还是有的。 咱们这边确实规模比拟小，男性的介入度也相对低很多。 我所说的介入并不是指你有如许弱小的才干来主导探讨，而是你关心人们议论什么，并且你也介入其中。 从任何意义过去说，男性简直都不存在。
每当咱们在社交媒体上看到女权主义探讨时，一些男人就会站进去说，你们还不够女人吗？ 你不是曾经领有了你想要的一切吗？ 你还想要什么？ 会有很多十分团体化和触犯女性的言语。 假设咱们当天希冀男人做某事，一方面是开掘自己的阅历，另一方面也要关注其余男人的行为。
周轶君：男功能否觉得议论性别疑问比拟low？
GQ Talk：议论性别自身就没有男性气概吗？
周轶君：当人们在探讨经济和权势时，无论你站在哪一边，这个话题依然是先进的。 男人并不不足自我扫视、自我剖析的才干，也不不足这样的工具，只是在探讨性别疑问的时刻，他们还是觉得这不关男性气概，不会获取同龄人的参观。
梁文道：在性别钻研畛域，通常探讨的介入者比拟踊跃，目前为止都是女性学者，而男性学者介入的则少得多。 这是什么状况？ 许多关心种族的学者都是黑人学者，而白人学者则不在乎。 红色不属于有色人种，由于红色不是一种色彩，就像男性不是一种性别一样，我以为这是最大的疑问。 男人经常不以为性别关键，由于性别在他的看法中不存在。 咱们生活中很多男人设计的物品都是男人的尺度。 在他们的心目中，环球是没有性别的。
上野千津子
GQ Talk：女性在解释性别看法方面做了很多上班。 不只仅是学术界，每次出现性骚扰案件或事情时，社交网站上都会有少量博主从头开局解释什么是性骚扰。 这种解释自身就是一种休息行为。
梁文道：然而我觉得没有别的方法了。 刚才咱们也说了，那么多晚辈几十年甚至上百年都在开发相关的课题。 过去，李小江先生和张跃先生很早就做过相似的课题，几十年后咱们依然在重复。 但咱们还是要继续讲，由于这些变动确实是这样积攒起来的，这是耳濡目染造就进去的。 没有一次性反派性的成功。
GQ Talk：只管这些解释是必要的，但每次遇到这样的现象，作为一个女人，我心里都会感到一些愤怒。 为什么我又要承当这项上班？ 只管你还是会做这样的上班，但同时你也会觉得这自身就是一种不偏心的体现。
周轶君：咱们的立法也在变动。 以前，警方立案的时刻，并没有“刑嫂冉”这个说法，但如今却有了。
这个必要求不时地讲，要求有人用法律的言语来讲分明。 其实不只仅是咱们有责任，立法也在跟上。 咱们对这些案件的审理也在逐渐完善。
梁文道：我能了解你说的愤怒。 一方面，我赞同易军所说的，咱们并不是齐全没有提高。 以性骚扰为例。 说瞎话，二十、三十年前，一个男人是相对不会被他人指控性骚扰的。
第二个方面，我能了解为什么这种愤怒源于，由于每次人们做相似的科普上班和宣传上班时，都是以女性为主，很少有男性介入或添加。 我以为这是另一个大疑问。 这可以追溯到咱们一开局就说过男性对介入女权主义探讨有相当多的不安。 作为一个男人，我宿愿让更多的男人觉失掉你或许会被打扰，但又无法防止。 你要求承当责任，你要求介入探讨。
周轶君：如今有一个很大的疑问。 那些骚扰他人的人没变，只是环球变了，他们跟不上变动。 少量女性正在醒悟，咱们不再接受这种事情了。
GQ Talk：上野千津子在她的书中提到了相似的事情。 她说，男人一点都没有扭转，只是女人的忍受力降低了。 越来越多的女性关注女权主义，但男性却很少介入相似的探讨。 久而久之，男女在性别疑问上的认知差距会不会越来越大？
梁文道：自从我开局学习提高的性别观点之后，我的生活就过得很劳碌了。 很多人以为，假设一个男人开局成为女权主义者，他不应该关心越来越多的事情吗？ 越来越弛缓，越来越小心。 但为什么我觉得这么轻松呢？ 由于父权制度对男性的压榨太大，在必定水平上，很多男性都深受其害而不自知。 对我来说，父亲对儿子的各种希冀，社会对男人的希冀，都不存在，曾经消弭了。 我不要求在女人面前展现我作为传统社会所希冀的男人应该是什么样子。 没相关，有些事情我不能议论或什么。 理想上，我更安适。
我回顾起当我还是个孩子的时刻，成为一个十分规范的、有男性气概的男人，成为那个角色是很累的。 我觉得如今我曾经解脱了它，我愈加忧心了。 一团体总是想取得权势并管理环球上的另一半人口。 这个男人快要疯了。 如许痛苦啊！
如今我担忧另一个疑问。 咱们留意到，如今介入女权探讨的女性至少大局部是中产阶级，而对女权探讨感到反感的很多人或许不只是男性，还有支出较低的女性。 相似的状况有点像在美国，在性别疑问上感到恼火的人关键是男性，而且都是不必定有良好支出或高学历的男性。 我以为这种“愤怒的白人男性”现象也开局在咱们国度出现。 这是咱们以后议论女权主义时或许要求触及的一点。
GQ Talk：在《女性生活战》中，上野千津子局部解释了这一现象。 在父权制逐渐开展和分裂的环节中，局部女性回升到了较高的阶级，这自身就形成了女性个体之间的差异，这在日语中被称为“男女性情差异”现象。 上野千津子解释说，基本疑问不是女性之间的阶级差距，而是父权制自身。 它只是让一局部女性回升到必定的位置，而跌倒的男性则与这些女性发生矛盾。 还处于底层的女性和曾经崛起的女性之间也存在着差距和矛盾。 她没有提供处置打算，她只是提出了咱们一切人都要求面对的疑问，例如女性如何建设咨询以及咱们如何使系统对双方都愈加偏心。
周轶君：没有完美的处置打算，但并不象征着没有停顿。 我带女儿去看《芭比娃娃》。 她只要10岁，她十分兴奋。 无理想环球中，这件事太复杂了。 女儿问我，为什么这么复杂？ 我说，你想想，假设有的女性无理想中醒悟过去，或许会丢掉上班。 女儿说，那她就应该去一个女老板的公司，女老板必定要善待女员工吧？ 不确定。 当触及到理想时，这个疑问就变得极端复杂。 我只能默默地通知她，这件事会很复杂。 但这并不象征着没有提高，也不象征着咱们必需中止提高。
GQ Talk：您最近看到或听到的关于女性的新叙事、新写作或新价值是什么？
梁文道：我最近在看《》，汉译名叫。 这是往年出版的旧书，间接从苏美尔语翻译成英语。 恩赫杜安娜的父亲在4300年前建设了人类历史上最早的帝国之一，并任命恩赫杜安娜为帝国的初级女祭司。 过后，皇室女性有学习文字和数学的习气，但男性则不然。 恩赫杜阿纳写了许多献给神的诗歌，其中最关键的是女神。 但准确来说，这位女神是逾越性别界限的。 她是可以轻易扭转性别的神。 而且她对性欲的表白特意间接。
有什么特意之处？ 她是人类历史上第一位有姓氏的诗人、作家，是第一个在作品中写出“我”字的人，也是第一个以第一人称谓话和表白情感的人。 我很感动，人类历史上第一位作家是女性。 也是第一个用“我”来书写感情、必需自己主体位置的女性。
